העיתונאי שי גולדן מאמין שמזמן “מדורת השבט” שאמורה לאחד את כל הישראלים איבדה מגובה להבותיה, שבישראל הוויכוח הפוליטי הוא לא בין ימין לשמאל, אלא בין אלה המאמינים במדינה יהודית ודמוקרטית לבין אלה המאמינים במדינת כל אזרחיה
השבוע, כשאני מדברת עם העיתונאי, הסופר, איש הטלוויזיה והרדיו שי גולדן, אני תופסת אותו בדרכו מהגשת תכנית הרדיו של הבוקר בערוץ 14 לבית החולים בו מאושפז אביו. בימים אלה הוא נוסע לשם מדי יום. “אבא שלי נמצא בהוספיס ואנחנו מנסים להתנהל עם המצב הזה”, הוא מתאר את הסיטואציה הלא פשוטה.
שי גולדן, בן 51 ,התגורר במשך שנים בבנימינה וכיום הוא גר באור עקיבא. “אני במקור רמת גני. לימים התחתנתי עם מיכל שהיא היום גרושתי, שהייתה חדרתית. אז יצא שאת 24 השנים האחרונות לחיי ביליתי פה, בשרון, בבנימינה ואחר כך באור עקיבא. יותר מחצי מחיי ביליתי באזור הזה, והוא כבר נהיה הבית שלי”, הוא מתאר את מה שהביא אותו לאזור ומשאיר אותו כאן.
לשאלה האם יש כאן גם בחירה שלו לגור מחוץ למה שמכונה ‘מדינת תל אביב’, הוא עונה: “אני לא אוהב את השימוש במושג ‘מדינת תל אביב’, כי מרביתה מורכבת ממהגרים ישראלים ממקומות אחרים בארץ. אבל יש משהו בתודעה שמתנסחת בחוגים שנמצאים בתל אביב, שמבדלים אותה מהתודעה בישראל שמחוץ לה. אני לא אוהב את השימוש בביטוי גם כי זה הופך אותה לאוטונומיה כביכול.
אבל אין ספק שהשיח בין קהילות בתוך תל אביב הוא מאוד מאוד פרוגרסיבי. יש פה תאים וכיסים נרחבים מאוד שאינם ציונים, והם עוינים מאוד את הציונות והיהדות. מרביתם בתל אביב, אבל יש גם בחיפה, ירושלים, האקדמיה”.
אם כבר מדברים על אקדמיה, בבוקר השיחה הגיב שי גולדן בחריפות לדבריה של ד”ר ענת מטר, מרצה באוניברסיטת תל אביב ופעילת שמאל, שהעלתה לרשת תמונה של אולם הספריה של האוניברסיטה כשהוא מקושט בדגלי ישראל וכתבה “ככה נראית מחלה”.
האם אתה חושב שיש בישראל עדיין “מדורת שבט”, ערכים מסוימים המאחדים אותנו?
“אני לא בטוח שיש כיום איזושהי מדורת שבט. רציתי לקוות שכן, אבל בשנים האחרונות, וביתר שאת בשנה האחרונה, אני חושש שאנחנו רואים לנגד עינינו שני שבטים עם שתי מדורות שונות בתוך מדינת ישראל, שבט שנקרא ציוני ושבט שהוא פשוט לא ציוני. אני לא רוצה להפוך את זה לעניין פוליטי, אבל מדינת ישראל קמה בגלל הציונות וקיימת בזכותה.
קמה פה קבוצה בתוכנו שהיא פחות בעניין של בית לאומי ליהודים. זו תנועה שאני לא בטוח מה היקפה, אבל היא לא קטנה, יש לה הרבה נציגים בממשלה ובשלטון וביטוי באקדמיה, בתקשורת ובפוליטיקה והיא עוינת את הזהות הכי בסיסית של מדינת ישראל. לא מדובר בפוליטיקה של ימין ושמאל, אלא בכך שלעם ישראל תהיה מדינה פה ולא במקום אחר. חלק מהעניין הוא שהשבט הזה עוין לחלוטין את היהדות על כל ביטוייה וסוגיה. בממשלה, אני לא מדבר אפילו על מנסור עבאס, אלא על אנשים כמו ראש הממשלה הבא לפי החוק, יאיר לפיד, שאומר ‘הבעיה בישראל היא אלימות המתנחלים’, וכשפלסטינים עושים פרעות באל אקצא מתוך אינטרס מובהק לגרור את המזרח התיכון לסבב אלימות, אז לפיד כותב על ‘קיצונים משני הצדדים’.
ואני שואל, מה קיצוני בללכת עם דגל ישראל ברחובות ירושלים? ואם יש אנשים בממשל שחושבים שזה קיצוני, אז יש לנו בעיה עמוקה מאוד”.
עד כמה, לטעמך, גישת ישראל הראשונה וישראל השנייה הפכה למנת חלקנו? עד כמה זה עדיין קיים?
“בוודאי שיש ישראל ראשונה וישראל שניה. יש גם ישראל שלישית ורביעית. יש ישראל חרדית, יש ישראל ערבית-ישראלית, יש ישראל ציונית ולאומית, יש ישראל לא ציונית ולא לאומית”.
נדמה שתושבי המדינה מפולגים יותר מתמיד. זה כבר לא רק שמאל וימין – זה לאומני משני הצדדים.
“זה נוצר מתוך תהליכים היסטוריים. בגדול, יש אנשים שמתוך הפחד ממה שהם מכנים ‘לאומנות’ (לאומנות עבורם שווה לגזענות, אלימות, אפליה וחשכה), הם רואים בכל גילוי של לאומיות ביטוי פשיסטי, גזעני או מסוכן. אלה תהליכים בינלאומיים, זה קורה לא רק בישראל. התהליכים האלה מסכנים ממש את קיומנו פה כאנשים. אזרח ישראל אומר לעצמו ‘רגע, מצד אחד אני שומע שיש עלייה בגילויי האנטישמיות בעולם, ובשנה האחרונה היו הכי הרבה ביטויים אנטישמים -ב-30 שנה האחרונות, והאנטישמיות בעולם עושה קאמבק, ומצד שני, המקום הבטוח היחיד שיש לי לחיות בו, מדינת ישראל בעצמה, אומרת שיש לי בעיה עם זהות ישראלית יהודית ולגיטימיות הקיום שלי בכלל, ושאם לא תהיה פה מדינה יהודית אלא דו לאומית, זה בסדר’. אני רוצה להזכיר לאנשים האלה שמדינת ישראל לא הוקמה כדי להגן על קדושי האיסלאם ולתת ביטוי ללאומיות הערבית”.
אתה לא יכול להתעלם מכך, שיש את נושא הלאומיות הערבית – לפחות כך חשים יותר משני מיליון תושבים?
“אני לא אומר בשום צורה שצריך לדכא זכויות ערביות. אני שמח שיש לנו שותפים ערבים בממשלה, זה טוב. אבל מי שאומר שלא צריך מדינה יהודית, מסכן את מדינת ישראל. המדינה הוקמה כדי שיהיה בית לאומי ליהודים, כי היתה בעיה של אנטישמיות. רק לפני שבוע ציינו כאן את יום השואה. למה עמי העולם החליטו לתת לנו את המדינה בחסות האו”ם? כי הם הבינו שצריך לתת פתרון לבעיה הלאומית היהודית.
עכשיו אומרים ‘לא, לא, נמצא פתרון לבעיה הלאומית הפלסטינית בתוך מדינת ישראל. אם לא תהיה מדינת ישראל בסוף התהליך הזה, זה בסדר’. ככה אומה מתאבדת בשם ערכים נשגבים, וזה יהפוך בקלות להתאבדות, כי האנטישמיות עדיין פה. זה לא שאנחנו חיים בעולם אוטופי שבכולו גוי אל גוי לא נושא חרב ואריות וכבשים רובצים יחד. ואנחנו אומרים ‘בואו נוותר על מדינת ישראל, נהפוך אותה למדינה פלסטינית ויהודית’? ביום שבו לא תהיה אנטישמיות נתחבק עם השותפים הפלסטינים שלנו למציאות נהדרת, אבל כרגע זה לא המצב, אז מה, נוותר על הבית הלאומי היהודי? אני לא מתאבד באישיות שלי והעם היהודי לא מתאבד באופיו. אין פה עניין של ‘חופש הביטוי’.
השופט חיים כהן טבע את המושג ‘דמוקרטיה מתגוננת’, אז אנחנו עכשיו מדינה מתגוננת ולאום מתגונן, בפני גורמים שרוצים להחריב אותנו, וכל גורם צריך להחליט האם הוא בעד מדינה ליהודים או שהוא נגד. זכותם להיות נגד, אבל שיידעו שאם הם נגד, הם מסכנים את הקיום היהודי”.
“בעולם משתוללת תופעה שבה, בחסות מה שמכונה הפרוגרסיביות, מנסים לשטח את כל מרכיבי הזהות האנושית ולומר ‘אין זהות, אין מגדר, אין לאום, אין גזע, כולנו שום דבר והכל במקביל. על פניו זה אוטופי, כולנו זהים ושווים ואין שום סיבה שיהיה הבדל בין אדם לאדם. בפועל דוחקים אותנו לביטול מוחלט של כל ביטוי של זהות.
על מרכיבי הזהות צריך לוותר כי זו, כביכול, גזענות. אז מה המרכיבים, רק הקווים הביולוגיים? זהות אוניברסלית? אין היסטוריה ואין סיפור אנושי, רק יצור אורגני אנושי? בואו נמחק הכל, נדבר אספרנטו ונמחק לחלוטין זהויות במין האנושי? זו אוטופיה שמול עינינו הופכת לדיסטופיה”.
עם זאת, דווקא היום יש המון שיח פוליטי של זהויות. לא סותר את מה שאתה טוען?
“העולם נמצא במקום הזה. מתנגדי חיסונים מול תומכי חיסונים, טבעונים מול קרניבורים, אוהדי קבוצת כדורגל אחת מול אוהדים של קבוצה אחרת. מלחמות עולם ביניהם. כל נושא שיש בו מחלוקת מיד הופך למלחמה. זו תופעה של המערב, שמייצרת שיח אלים ושבטי מאוד ונגררת לאלימות. לא רק אלימות פיזית, אלא אינטלקטואלית ורגשית. תאכל סטייקים, תבוא משטרת הטבעונות ותיתן לך על הראש. כל נושא שאפתח, תבוא איזו משטרה ותיתן על הראש. בחסות חופש הביטוי יש פחות חופש ביטוי, פחות פלורליזם, פחות חופש מחשבה. בשם החופש מדכאים את חופש הביטוי. וזה מפחיד”.
האם יש דרך לחזור ולדבר בשיח שעוסק יותר בתוכן ופחות בזהויות? אולי זה יעזור לנו למצוא שוב את המקום המשותף.
“בישראל של היום אי אפשר לייצר שיח של תוכן, השיח היחיד הוא של זהויות. עם דרך החשיבה היום, שיח של תוכן הוא חזון אוטופי ואין לזה היתכנות. זה תהליך היסטורי שאני לא יודע אם היה אפשר למנוע אותו. כדי לעצור אותו נצטרך להתחיל תהליך אחר. יכול להיות שהוא יתחיל מזה שנדבר על זה בגלוי. ייתכן שהתקשורת עצמה תשתנה. בכל מקרה, זה לא תהליך שיתחיל מעצמו. צריך פעולות בשטח, וכרגע אין פעולות כאלה ואני לא רואה את זה קורה”.
אתה כותב הרבה על תחושה של דורסנות ועוינות כלפיך מצד אנשי שמאל מאז שעברת משמאל לימין. למה זה מבחינתך עניין ראשון במעלה?
“יש קבוצה אלימה מאוד של אינטלקטואלים בתוכנו, בתוך ישראל. היא אלימה פוליטית ואלימה בעוד מובנים, והיא שמה לה למטרה לדכא באלימות את כל מי שעומד בדרכה. כל מי שחושב אחרת, כל מי שרוצה לשמר ערכים ועקרונות שבעבר היו הקונצנזוס. אם יש למישהי מהאקדמיה בעיה עם זה שתולים דגל ישראל במוסד ישראלי, זה אומר שהעסק פה מתמוטט, אין מדורת שבט ואין קונצנזוס.
הקבוצה הזאת לקחה את הקונצנזוס, שברה אותנו ורוצה לקחת את הלך החשיבה לאלימות. נטפלים לביבי, אבל כל זה מסיכה. המטרה האמיתית היא לשנות את פני מדינת ישראל ולהפוך אותה למדינה אחרת. לרוקן מזהות את הסמלים ואת הזכות הבסיסית לקיומה, ולא נעמוד מנגד. לצערי, כרגע זו הקבוצה שנמצאת בשלטון וחותרת תחת הקונצנזוס הישראלי הכי ראשוני: כחול ולבן, ציונות, יהדות. אני לא מדבר על שטחים או על הבעיה הפלסטינית. אני מדבר על עצם המדינה היהודית כבית. כשאני אומר את הדברים האלה אני נשמע היום לאנשים קיצוני מטורף ופשיסט. אם מגילת העצמאות נחשבת לפשיסטית, אז יש בעיה”.
האם האווירה הזאת פגעה במכירות הספר החדש שהוצאת השנה, “המצאת החיים”?
“הספר החדש שלי, המצאת החיים, הוא ספר אישי ומשפחתי בלבד. אין בו אפילו רמיזה לפוליטיקה, ובכל זאת הספר הזה עבר כל כך הרבה ניסיונות חיסול. כמות המוכרים והמוכרות בסטימצקי ובצומת ספרים שסיפרו לי שיש מוכרים ומנהלים בסניף שמסתירים את הספר או נמנעים מלהזמין אותו, או ‘שוכחים’ איפה הוא נמצא כשלקוח מבקש אותו, היא אינסופית. הסיבה לזה היא אך ורק פוליטית”.
מה תאחל למדינת ישראל ליום הולדתה ה-74 ?
“אני מאחל למדינת ישראל שתגיע ליום העצמאות הבא ולזה שאחריו ולזה אחריו. אני לא חושב שאנחנו בסכנה שבשנה הקרובה לא תהיה מדינה, אבל ביום העצמאות ה-100 – מי יודע? זה עוד 26 שנים, זה נשמע קרוב, אבל אם המגמה של היום תימשך, אני לא חושב שנגיע למאה. לא האיראנים או חיזבללה ישמידו אותנו, אנחנו נשמיד את עצמנו… אני מאחל לנו שנלמד לאהוב את המקום הזה.
אנחנו לא כאלה גרועים ורעים ומושחתים וגזענים ורקובים. יש לנו הרבה פנים יפות, ושווה לזכור גם את זה. מדינת ישראל היא נס. מי שלא מבין שיש מדינות שקיימות מאות שנים ויותר ולא הגיעו לגרם ממה שישראל הגיעה ב-74 שנה, לא מבין שאנחנו נס. חבל שאנחנו שוכחים את זה”.
צילום: פרטי – מתוך דף הפייסבוק הרשמי
